从沪剧陈派产生的联想

从小喜欢沪剧，也会哼一些经典的唱段。但这几年，随着学历的提高和知识面的拓宽，对我对沪剧的发展越来越担忧。
无意间得知政府对陈苏萍的表演艺术封之为陈派，我一时间觉得很新鲜。我知道陈苏萍老师是个非常棒的沪剧演员，是沪剧五朵金花之一，近年来也创作了不少新剧目，而且时代气息浓厚，尤其是对于长宁沪剧团的生存和发展做出的贡献可谓巨大。但是回归到流派，我认为似乎还没有达到这样一个高度。记得多年前王盘声老先生对流派的看法提出了三个必备的要素：一是流派创始人的声音特色；二是流派创始人要有代表性剧目；三是流派必须广为流传后继有人。
在目前戏曲市场不景气特别是沪剧市场低迷的情况下，政府出面通过保护“非物质文化遗产”的初衷是值得提倡的，但通过政府行为确定流派个人认为有违艺术发展规律。马莉莉和陈苏萍哪个更出名？我想这个热心的戏迷观众很容易做出判断。陈派的产生或许是出于多种因素，个人猜测或许是为了通过政府封流派的行为在市场低迷的情况下拯救整个长宁沪剧团，但是我总觉得实在别扭。自丁是娥等老一辈艺术家之后，我并未发现目前的沪剧演员中有多少是有自己特殊的音色的。几年前茅派的产生或多或少也有些牵强。把茅陈两派结合起来，很容易让人联想到沪剧届目前是不是官本位的气息太浓烈了些？或者说一些机制和风气有待改良？
据本人近几年的关注，我对于沪剧界近几年的用人机制以及传统流派的保护不太敢苟同，试想：老流派都没法保证的基础上，新流派有什么意义？何况沪剧只是一个地方剧种，受众面很狭窄，是否真有必要如此细作地分流派？这样做只会越来越像一个演员一个流派的趋势靠拢，一旦真的这样，所谓的流派已经失去意义了。
在沪剧小生行当里，目前几乎是十生九王。这不能排除王派的魅力，但从一个剧种全面整体的发展来讲，这是欠妥的，特别是沪剧团体应该在演员队伍的培养上作适当的倾斜和调整。比如茅善玉作了一定的工作让王丽君学杨派，沪剧院作为沪剧届的大哥大，我觉得这个决定是正确的，因为沪剧院历来杨派的力量相对薄弱，适当的扶持薄弱演员队伍的培养对于一个剧种的长期发展是必须的。
但是，这些可能跟目前王杨两位流派创始人还健在有关系。就我目前知道的一些信息，目前在沪剧院的新生力量中，对于邵派演员的培养是薄弱的。沪剧邵派当年有老牌之称，如今随着邵老归去，似有没落之嫌。就连洪立勇这么有实力的青年演员也长期得不到重要。从论坛上的信息来看，据说近几年洪立勇又开始钻研沪剧作曲，而且这也是邵老的遗愿。我一方面实为之感动，邵老不亏是老牌，有远见，同时我也看到了洪不慕名利淡雅的风格；另一方面，我深表遗憾，沪剧院近年来直呼缺小生，这么好条件的小生放着不用，原因何在？所谓的沪剧王子朱俭上次率那么高，他能胜任所有的角色？在用人机制上，沪剧院理应深思的。或许正像很多人说的，茅善玉当演员是个好演员，但当领导未必是个最出色的领导，或许她也有太多难言的苦衷，毕竟大环境是不景气的。不管怎样，我认为在人尽其用的问题上还有更好利用的空间。
与流派相对应的就是拜师。在戏剧界拜师是极其隆重的事情，但是王老在这方面的做法我不太敢苟同。他耄耋之年尽心为沪剧事业多贡献一份力量值得大家赞赏，但也不一定需要通过收徒的形式来进行。收徒毕竟只是个形式，而且业余和专业的鱼龙混杂，到头来给人的感觉就是劣币驱逐良币。
说到底，我总感觉沪剧目前不管从班底、演员阵容还是从观众群体，都比较薄弱。在这种情况，一个环节处理不好，那就容易走进一个恶性循环。在这一点上，我还是看好淮剧。淮剧团梁伟平在实现自身艺术成就的同时，呕心沥血在努力为都市新淮剧的未来不断采取各种新措施。两相比较，沪剧院现在有点死气沉沉，说白了真的跟领导班子有关系。
由于沪剧人才的相对匮乏，茅善玉估计也是免为其难地当了院长。因为在任何一个团体，总要有业务精湛的人在领导班子中挑梁。年纪稍大一点的马莉莉和陈瑜一批的演员都在六十上下了，目前沪剧院跟茅善玉一批的演员，无论从年龄还是阅历都应该说是个黄金期，但可以真正撑门面的人选真的屈指可数。像茅善玉这样的优秀演员一旦长期担任行政职务，业务上必定会受影响。话又说回来，沪剧院为什么跟茅一批的演员都相继离开呢？除了大环境的因素外，在沪剧院这个小环境上是否也存在原因呢？像当年的红小生徐俊，为什么离开沪剧舞台？即便当了导演，为什么去导越剧而不导沪剧？如果当年真有一些个人的不开心因素，沪剧院的领导班子能为了剧种的繁荣，肯诚心去邀请增强导演阵容吗？梅花何时再能降到沪剧这个剧种？这些都是摆在沪剧这个剧种面前的问题。而我们作为上海人，面对一个本土的剧种，对于其发展的关注可以说是关注这个城市文明的一个方面，也是我们热爱这座城市的重要内容。

徐俊不唱沪剧太可惜了对沪剧是一大损失

分析很到位，把货币银行学中（我在财大读书时上的一门课）的“劣币驱逐良币”用在这里，很有意思，顶一个。

非常中肯，有深度。

是啊，即使不唱，他如果给沪剧院导戏，估计对于年轻演员也是一种极大的触动，毕竟演员出生的导演有很多外化的内在体验，越剧导演杨小青就是典型的一例。
我一直很奇怪，作为老搭档，茅善玉在不少客串节目中，有人直接或间接提到徐俊时，她总是那样淡然，难道有过节？某次看到马莉莉提到茅善玉、徐俊和孙徐春时，似乎也并不热情。这和越剧界演员之间的和睦似乎有些反差。
总体而言，沪剧界从上到下似乎真没有一个真正拿得出手的大家。去年两会期间，看到央视艺术人生采访韩再芬、茅善玉和川剧的沈铁梅，三人的言谈举止真是相差太大了，这或许就是为什么黄梅戏这些年发展迅猛的原因吧。韩再芬两年前还专门在安庆师范学院设立了黄梅戏剧学院，培养黄梅戏的演员和编导人员，具有本科学历的。试想，在安庆那样的小地方，都能把戏曲和正式的全日制学历挂钩，在上海这样一个高校云集的地方，难道行不通吗？培养演员固然难度大些，但是对于编导人员的培养如果跟正式的学历教育挂钩，相信五年八年很快就会有起色的。不知道茅院长是否有考虑过这些问题？
看着越剧的繁荣，偶尔也会关注一下淮剧近几年的一些重量级作品，那才让人感受到一种戏曲的味道。像《芦荡火种》被京剧借鉴的先河只有过一次，上次还看到沪剧院为此剧的版权问题还闹到法院。尊重版权这固然没有错，但是沪剧作为一个剧种，除了《芦荡火种》之外当前被哪些剧种做过借鉴？如果没有，那原因是什么？继徐俊之后，沪剧界有多少人能运用程式动作演《叹五更》的？为什么没有？作为戏曲园地中的一隅，沪剧纵然以演现代戏为擅长，如果完全抛开那些程式，那么跟话剧又有什么差别？茅院长一直呼吁沪剧演员的生源成问题，那么已经成长的诸如洪立勇等人又受到了怎样的器重？
“眼界决定境界”，这是沪上一个哲学名博导历来的观点，研究生上课时还并不敢苟同，现在想来确然。茅善玉作为一个演员是成功的，但作为一个领导，或多或少对于推动一个剧种所持有的魄力和胆识无疑是太小了。或许由于学识有限，或许由于身边的助手缺乏，但不管怎样，前面提到的问题是客观存在而且是沪剧能否在上海乃至全国提高地位理应解决的。我现在越来越相信学苑派的生命力，也能理解王君安为什么要出国深造、懂得梁伟平为何寒窗三载读夜大，更能理解徐俊无论是作为演员还是作为导演不愿意回归沪剧。在小我和大我之间，茅善玉与梁伟平和赵志刚相比，真是相差太远。更有孙徐春之流成立什么孙徐春剧团和沙龙之类的，让人彻底无语，若骨子里真正热爱沪剧，在成为一个成功的商人在物质上有了很好的条件之后，可以真真正正的回归，他能像王君安那样放弃优越的条件吗？他能像茅威涛和韩再芬那样早年为了剧种的兴亡不管做怎样的折腾都紧紧围绕着心中的戏曲事业吗？如果骨子里做不到，别搞那些不入专业主流的玩意，免得坏了观众以往对你产生的好印象。
沪剧戏迷与越剧戏迷和淮剧戏迷相比，或多或少是可悲的。越剧戏迷可以去艺海小剧院欣赏廉价而优质的年轻人演戏，淮剧戏迷即便在沙龙也经常能聆听梁伟平、梁仲平兄弟古老的淮调。沪剧迷有吗？
我最近一直在想一个问题，当有人问徐俊会不会再唱沪剧时他要沉思一阵再给出悬而未决的答案“应该不会吧”？个中有怎样的隐情？很早听母亲说过徐俊经历过一场不幸的婚姻，为此他早年旅居香港，不愿意在抛头露面。这个版本我没有得到证实，个中虚虚实实只有他本人最清楚。但从他私下对某些戏迷悬而未决的回答来看，他骨子里那种沪剧情节不可能没有的，毕竟从小开始经过了十几年，而且中间经历过丁是娥、邵滨孙等前辈的无私提携，相信他定能存一份感激之心。从某次一个短篇纪录徐俊煲一个什么汤的小纪录片中听到了他无意间流露出还在保护嗓子以不影响演唱效果的一句话，让我看到了一丝他可能会付出的渺茫希望，如果他彻底放弃了那种“唱”的想法，还会那么注重专业地保护嗓子吗？或许他在等待点什么吧。
综合了很多访谈节目，对于徐俊为什么会导越剧，可以看出他是一个性情中人。赵志刚说过，他和徐俊在早年学馆的时候兄弟感情非常好，结合当时排《第一次亲密接触》时徐俊的个人情况，赵第一个想到了邀请徐俊作导演。之后在《玉卿嫂》刚开始排练的时候，赵志刚和何赛飞也提到了他们早年之间愉快的往事（《玉卿嫂》刚开始定的主演是何赛飞和赵志刚，而不是方亚芬和齐春雷）。之后，在去年的吕派专场采访中，徐俊又提到了他导吕派专场是由于他早年结缘吕老，吕老给过他很重要的提携。在事隔几年的不同访谈中，可以捕捉到徐俊为人朴实和懂得感恩的迹象。这或许也是他出资办幼儿园的原因之一吧。
很多热心的戏迷一直在关注徐俊，以及在想徐俊为什么不回归沪剧。这个问题我也想了很久，网上搜遍了所有跟徐俊有关的文字和音像资料，但得到的答案也只是个人的一种猜测。我个人一直怀疑徐俊和沪剧院或者沪剧同行之间是否发生过不开心的事情，这种怀疑也是始于一道访谈节目，具体什么我记不清楚了，内容大致是这样的，茅善玉和几个戏迷做客沪上某个电视节目，其中的一个戏迷和徐俊小时候一个村的，她在茅善玉面前提及徐俊时，茅相当淡然，甚有陌路人之感。根据我个人的体验，作为学馆一起长大，剧团里一起搭档多年的同事，按理说应该是有感情的，但从访谈节目中的细节上看，似乎并不是这样。结合赵、徐之间的好友情谊，让我不禁跟把出生问题跟心中的疑惑结合起来考虑了。茅善玉这批演员都出生于60年代，徐俊和赵志刚都来自于当时的郊县农村，在70年代他们作为十几岁的小孩上学馆时，应当说城乡差距是非常大的，“上海人”瞧不起乡下人的心理普遍存在，而且徐俊当年进学馆是邵滨孙力保才勉强进去的，同学之间的那种等级观念我相信或多或少是存在的。这或许就是赵志刚和徐俊从当时就成为非常要好的朋友的重要原因了。之后徐俊由于出色的表演和长相，一炮走红，但也是80年代，我相信城里人和乡下人的观念必定还是存在的，同辈演员可能会对他产生鄙视心理，而且由于他的走红可能带来一些妒嫉心理，这种心理在目前人们的学习和工作中也是存在的，何况当时徐俊一个乡下小伙子又几乎红了沪剧小生的半边天呢。沪剧是上海本土剧种，上海人正如余秋雨所说的有一种小家子的劣根性。从当前沪剧界的用人体制和人际关系来看，我越发感觉这种劣根性在沪剧圈内是存在的。越剧在这方面就好很多，因为很多名演员都来自于浙江农村。
洋洋洒洒写了这么多，只是吐出了一个戏迷的一些个人的看法。或许这些话太直白了，但我相信我说的是真话。我唯一的目的是想把一些犀利的话语说出来，作为沪剧一个比较权威的网站，如果沪剧院的高层看到其中一些问题客观存在有意解决一部分，那我想也是诸多戏迷的希望，更是对沪剧事业的一种推动。若有说得不到之处，也权当作一个无知戏迷的牢骚吧。

分析很到位，把货币银行学中（我在财大读书时上的一门课）的“劣币驱逐良币”用在这里，很有意思，顶一个。
xsx1688 发表于 2010-1-21 16:31

你这个比方很确切，也很有意思。

武大郎开店，其实不算稀罕事件。到处都有。

楼主，这个问题（指你#6贴）跟沪剧界（这也显然不会包括民间人士）的文化修养有关联。

腹有诗书气自华。

——上海人正如余秋雨所说的有一种小家子的劣根性（引文）。沪剧又离不开正宗上海人，呵呵。由此推理得出：

——这种劣根性在沪剧圈内是存在的。（引文）

其实，我自信是很理解茅茅的。

相对于韩再芬黄梅戏安庆这三个名词，茅善玉沪剧上海那是不对称的。

关键点的不对称起先不是在于剧种，首先是在于安庆拿黄梅戏当文化名片，而上海不是。这一点沪剧连得锡剧在无锡的地位都不如。无锡也是拿锡剧当文化名片的----无锡三大特产之一。

而沪剧，尽管我给中国沪剧网写了一条标语口号，但标语口号只是标语口号，与实际生活中的地位相差甚远。

沪剧的领先就体现在汶川大地震，全国就只有长宁沪剧团用地方戏形式最快速度来了一台大戏。这是最好的体现，第一时间地反映了沪剧的创作生命力。

在别的范畴则远远落后。当然也不排除有好的，但这儿说的是总体打分。

再说回来，在世间一切事物中，人是最宝贵的。

沪剧人总体水平不如其他。别的不说，我再次强调：第一，以真名实姓在这儿上网的沪剧人好像只有徐蓉一位；第二，至今无人开设博客。在全国各大剧种里，这也是绝无仅有。

你看，我有好些其他剧种的网络好友，可是在我自认为我的剧种我家乡的剧种我家老太太们的剧种，却从无专业人士能够成为网络好友——民间恰恰相反，有不少啊。与之相反，冷嘲热讽确实倒是来自沪剧界专业人士。

海汇百川有容为大，壁立千仞无欲则刚。

如果茅茅肯站出来表明自己不是沪剧皇后，也没有在雷雨中超越丁是娥老前辈，那倒反而显示了她的风度。

反过来，听之任之，那就——

“沪剧的领先就体现在汶川大地震，全国就只有长宁沪剧团用地方戏形式最快速度来了一台大戏。”

沪剧并非只有长宁沪剧团反映汶川大地震，孙徐春沪剧团的开团大戏《明日杜鹃红》也是反映汶川大地震的戏。

抱歉哦，我不知道明日杜鹃红的内容。

谢谢指出。

不过，增加了一部大戏，更加证明了沪剧在这方面的可喜成就。

但是，沪剧就在这些方面特别领先，更能引人深思啊。

感谢blogfeiyunpu的回复，看来你也是个敢说真话的性情中人！
不过，剑鸣老师好像有点回避我们的问题。
在作为沪剧正统的国营上海沪剧院面临市场萧条、人才匮乏的情况下，孙徐春、徐伯涛等所谓的沪剧“名角”却自己去搞民营剧团，不知道剑鸣老师怎么看待这个问题？
如果办民营团体，能像萧雅这样夺取梅花奖，那也令人佩服，至少可以说是为了突破体制的局限而推动剧种发展的一种义举。但从孙徐春、徐伯涛等人目前办民营剧团的迹象来看，似乎也并没有怎样的雄心壮志，更没有像萧雅那样在注重盈利的同时少量培养一些年轻人。说白了，他们跟普通的商业服务行为没多大的差别，我有点怀疑徐伯涛屡屡上《戏剧大舞台》是不是为了扩大他的影响以增加他剧团的票房？
马莉莉当年在90年代市场最不景气的时候，也没有下海办民营剧团，而是在院内成立了自己的工作室，并以《宋庆龄在上海》到北京一炮打响。
这或许就是艺人和艺术家的区别吧。

这篇帖子最初关于政府封陈派的一些观点以及“老流派没有继承，树新流派或细分流派并无意义”的分析、对于茅在洪立勇等的用人安排及培养上的问题都是我所认同的。但是楼主的后两个跟帖，我却不敢苟同。
首先，沪剧院跟高校合作培养高学历人才，就能对沪剧发展起什么大的作用。高校愿不愿与沪剧院合作，我想没有上级行政部门的帮助，靠沪剧院一厢情愿做不到。即使做到了，我个人认为也没多大作用，沪剧是乡土文化，没必要往高雅文化上靠。创造了沪剧史上巅峰时代(上世纪四十年代末到六十年代初)的老艺术家们，有几个是大学生？很多老艺术家都没读过几天书。但是他们的艺术成就不用我多言。所以，艺术成就的高低与学历无关，沪剧并不一定需要高学历人才。

其次，关于徐俊，如果说因为他与茅或其他人之间有什么不开心的事，而选择了彻底离开沪剧事业。那么我觉得，那就是他个人的选择。我们不必去推测这些原因，如果他有什么不平，也该由他自己先说，我们再去抱这个不平。因此，这些往事，对于他们当事者，他们都不去提，我们又何必去提？

另外，关于孙徐春、徐伯涛等搞民营剧团，我个人认为没什么不好。徐伯涛本已退休，他除了为戏校学生上课以外，加盟哪个民营剧团演出都是无可厚非的，我想沪剧院如果去请他在某个新戏里演什么配角，我想他也会欣然答应的。而孙徐春如果确实是出资办的沪剧团，那并不容易，因为在目前这个环境下，办民营剧团未必是赚钱的。长宁为什么总要排演定向题材戏，无非就是为了申请经费更容易。那么民营剧团无处申请经费，只有靠演出收入，演出收入还要支付租用剧场的费用，扣除各种前期投资能赚几个钱可想而知。解放前，筱文滨先生曾通过开办制药厂来补贴文滨剧团的费用。我想：为沪剧事业做贡献的方式是很多的，并不是非要支持“正统的国营的沪剧院”才算热爱沪剧事业。更何况，近年来沪剧院的大戏常请孙徐春去演男一号，也就谈不上不支持了。

另外，办民营剧团是不是一定要为了得什么奖、有什么雄心壮志才可以办？个人认为，如果少了这些一级演员、梅花奖、文华奖之类的东西，不再有国营院团，大家都是民营剧团，平等的靠票房竞争去养活自己，戏曲才可能真正按照它自身的规律正常发展。

关于艺人和艺术家，每个人心中的标准不一样。就没必要讨论了。

孙徐春、徐伯涛等沪剧“名角”自己去搞民营剧团，何尝不是好事情？！如果有更多的“名角”“下海”去搞民营剧团，对沪剧的繁荣肯定是一种促进和推动。

我认为，无论是国营剧团还是民营剧团，能够百花齐放就是好事情。

“沪剧是乡土文化，没必要往高雅文化上靠。创造了沪剧史上巅峰时代(上世纪四十年代末到六十年代初)的老艺术家们，有几个是大学生？很多老艺术家都没读过几天书。”“艺术成就的高低与学历无关，沪剧并不一定需要高学历人才。”

“关于徐俊，如果说因为他与茅或其他人之间有什么不开心的事，而选择了彻底离开沪剧事业。那么我觉得，那就是他个人的选择。我们不必去推测这些原因，如果他有什么不平，也该由他自己先说，我们再去抱这个不平。因此，这些往事，对于他们当事者，他们都不去提，我们又何必去提？”

“为沪剧事业做贡献的方式是很多的，并不是非要支持‘正统的国营的沪剧院’才算热爱沪剧事业。”

“如果少了这些一级演员、梅花奖、文华奖之类的东西，不再有国营院团，大家都是民营剧团，平等的靠票房竞争去养活自己，戏曲才可能真正按照它自身的规律正常发展。”

非常赞成雁声上述这些观点！

“沪剧是乡土文化，没必要往高雅文化上靠。”——我认为不能往“高雅”方向靠，那么怎么跟其他剧种竞争？上海京、昆、越、沪、淮甚至全国各地的剧种都回来演出，不登高雅如何走进剧场？不走进剧场何来的票房呢？

“为沪剧事业做贡献的方式是很多的，并不是非要支持‘正统的国营的沪剧院’才算热爱沪剧事业。”——这个对于戏迷可以这样理解，但对于相关剧团和责任人则不然。沪剧已被列入国家非物质文化保护遗产，这个国家是每年给经费的，相关剧团和人员拿了国家的钱，当然就得办相应的事情，这是天经地义的嘛。否则国家给你经费干吗？

“如果少了这些一级演员、梅花奖、文华奖之类的东西，不再有国营院团，大家都是民营剧团，平等的靠票房竞争去养活自己，戏曲才可能真正按照它自身的规律正常发展。”——现在沪剧院、越剧院得很多演出和剧目事实上早就已经是市场化或半市场化运作了。但是，你去问问茅善玉院长，如果明天把沪剧院改成民营的，她愿意吗？国营剧团和民营剧团在体制上有着本质的区别，国营剧团的演员退休了社会保障远远超过民营剧团，如果没有国营剧团的那种社会保障，那些老艺术家晚年可以享受那么好的医疗服务？这个问题就像是公办高校和民办高校的问题，艺术毕竟是艺术，不是完全的商业服务。