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标题: 驳 "茅院長讲话"体会一帖 [打印本页]

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-25 21:37
标题: 驳 "茅院長讲话"体会一帖
本帖最后由 pavanotichen 于 2014-7-26 16:59 编辑

此帖对事不对人。

   不久前看到2011年的一个帖报导茅善玉讲话：“我觉得不是沪剧不景气，也不是京剧、越剧不景气。你看，喜欢的人仍然喜欢着，爱的人仍然一腔热情，学的人仍然很卖力，每天都有人在唱、在学。只是整个环境不一样了，人们的艺术欣赏习惯发生了根本的改变，很少还有人愿意花那么长的时间，跑很远的路，去剧场坐下来看戏。”帖主说：分析很对，讲得有道理。

   这是她在去松江做讲座时，接受了松江报记者的采访。文章还有呢，帖子都没写出来：
   （针对这样的状况，您有什么妙计？——记者）
   “我没什么妙计。现在这年代大家都很困惑啊，整个社会的心态都不对。应该明白，问题不是仅仅在沪剧，是整个链条出问题了，所以整个运转不顺畅了。”

   我以前就看过这篇报道。此帖对“茅院長讲话”认为分析很对，讲得有道理，帖里的戏迷朋友们全都点“赞”，无人提出哪怕是一点点的质疑。我不大认同这样的观点。茅善玉说这些话，我承认她的本意不是主观上在推脱，是看到现实情况的内心表达。她对客观情况的分析，有没有道理，有的。但这样更危险，一院之长，遇到困难，不是给自己打气，给同事们鼓励，而是那样自然而然的泄气，在公众场合下的泄气，如果有戏迷认为她是在推脱，也是不过分的。我在一篇文章里已经说过，一院之长，应该更多考虑的是如何发展沪剧的事业，例如是否可以丰富沪剧传统剧目？如何丰富沪剧的传统剧目？怎样提高沪剧的传统剧目表演形式？怎样提高沪剧现代剧目表演形式？沪剧的很多现代剧目是不够吸引人，问题出在哪里，如何提高？如何培养好新人? 新人培养制度是否可以改进？怎样挖掘新人身上的特性和特质，充分利用好新人？如何创造更多机会给新人？如何提高创编人员专业水准？如何缩短与兄弟戏曲的差距？如何向兄弟戏曲学习借鉴好的表演形式？等等等等。这些都可以做，还不够她忙的吗？有功夫想大环境的事情吗？大环境，沪剧从全国四面红旗到现在上海排不上号，也是大环境造成的？

   沪剧工作者现在有没有前进的目标和动力？完全有。沪剧的发展我们不要贪大说要走出上海，走向全国，但是把沪剧做成“上海的市剧”就是沪剧工作者最大的目标和前进的动力了，而且是应该为之去奋斗的。除了京剧是国剧，基本在全国各个省都具有一定的影响力外，哪个省没有自己的“省剧”呢？在安徽省，是黄梅戏；在浙江省，是越剧；在广东省，是粤剧；在四川省，是川剧；在湖北省，是汉剧。在本省，这些“本省剧”基本上是占据垄断地位的。只有上海，沪剧不是。是的，这有它历史原因，历史上上海的移民中浙北宁波籍移民占据很大的比重，并且在社会阶层中的地位相对处于较高的阶层，越剧是他们的家乡戏，感情上他们更热爱听到乡音越曲以解思乡之情，这是人之常情。在他们的推动下越剧在绝大多时间内一直是超越沪剧占据鳌头。但浦东开发开放了二十多年后的今天这种群众格局已经被打破，上海是全国移民的上海，新上海人原籍浙北籍人士所占的比例已大大降低，再加上上海城市化的快速推进使周边郊区县都城镇化了，原来上海人眼中的郊区县的本地人也成为了名符其实的上海人，这些群众更多热爱的是他们自己的剧种沪剧。沪剧的群众根基我认为与过去是不同的了，至少没有过去的劣势了，如果上海本土的剧种还是做不过外来剧种，我认为就值得大家反思了。

   我们现在讨论沪剧的发展，其实不是与五六十年代、八十年代进行比较，你说那时多红火，现在不行了，沪剧院的领导会拿出一大堆客观原因来进行解释，确实这些原因也是有道理的。但不跟大环境比，跟兄弟戏曲比较，这总是有可比性吧。沪剧现在别说追赶和超越了，现在的沪剧在上海戏曲界的地位是不是不升反降了？是不是被边缘化了？是不是被看不起了？上海五大剧院可以说沪剧院差距被拉开得越来越大了，京剧院的陈少云我十几年前就看过他的戏，在全国都是名列前茅，还有奚中路、严庆谷、熊明霞等全国知名的中坚力量。越剧院钱惠丽、单仰萍、方亚芬个个不凡。昆剧院、评弹团也都后继有人。“上海戏曲香港行”京昆越沪淮唯有沪剧院拿出去的还是“雷雨”，人家全是新编剧目，说明什么问题？沪剧在上海戏曲界的地位可说是一落千丈。

   沪剧要想成为上海的“市剧”，那我觉得不仅要得到观众的认可，更重要的是要得到业内专家的认可和兄弟行业人士的尊敬，自己必须要有真材实料。无论是越剧还是京剧，它们的看家本领是实实在在的，是领先的，不服是不行的。沪剧有吗？没有。

   先说传统戏，沪剧传统戏是如此的单薄，正旦小生戏《庵堂相会》；小生戏《陆雅臣卖娘子》；老生戏《借黄糠》；老旦戏《阿必大回娘家》；除此之外，像样的传统大戏就不多了，至于九计十三卖等归于传统小戏行列。相较于其它剧种，沪剧传统戏显得非常落后，发展空间实在是很大，沪剧的工作者可以有很多这方面的工作要做的。剧目少不说，表演形式也令人堪忧，传统戏讲究“唱念做打，手眼身法步”，步法、身段、水袖、做工、武功别说比不上人家京剧、越剧，比得上淮剧吗？三十年前的茅善玉、徐俊版《庵堂相会》到现在不要说还未有新人超越，而且是差距越来越大。同行有时是会相轻的，但是比较一下越剧的发展水平我们也都会衷心的敬佩的。我真的搞不懂沪剧院与其隔三差五地演《雷雨》、《碧落黄泉》，不如多花些精神在创编上面。我很建议拍一些创编传统新戏，丰富沪剧传统戏的薄弱局面，而且时间点早也该到了。1940年程砚秋先生首演『锁麟囊』，在当时这也是部新戏，但它讲的是传统的故事，以传统的表演形式进行演绎，直到今天，该剧常演不衰，给京剧的传统剧目又增添了一株光彩夺目的常青树。如果创编比较难，也可以移植一些京剧或越剧的已有剧目开始尝试嘛。

   好了，再说说沪剧的“优势”----现代戏（包括西装旗袍戏），沪剧人常引以为傲，真的是这样吗？沪剧现代戏要是真的极受上海观众欢迎的话，沪剧也不会是现在这样让人忧心忡忡的了，其实都是自我感觉良好，自己认为自己好，完全不去感受观众的感受，很多观众都有这种感受，戏曲界同行观摩后不会有这种感受才怪。只是戏曲界平常大家互相捧场，相互给面子。可是真正在台下或是到了竞争的时候，沪剧的这种水平他们会服气吗？我们在台上又摔又打，在台下又劈腿又练功，你们在台上走走唱唱，做做痛苦的表情，定格一个隽永的拥抱画面就自认为是内心戏，叫行业内人士如何评判？一个在行业内得不到充分认可的剧种，就像将脑袋埋进沙子里的鸵鸟一样，是没有明天的。京、越、淮现代戏少但他们的戏表演出来能让观众强烈感受的到真功夫，如果沪剧演员在现代戏中的表演上不再加强艺术性，在上海的戏曲界如何硬得起身板，更不用去谈领军了。

   如果有戏迷朋友说我是在挑事，在挑戏曲同行的事，我不这样认为，我是在说一些对得起自己良心的话。

作者: zxhanmimi 时间: 2014-7-25 22:04
作者有水平，支持！

作者: 沪梦缘 时间: 2014-7-25 22:05
我支持楼主的对事不对人，我更佩服楼主的大胆的有理有节的点评，并且说的非常帖切！

作者: 云舒丫丫 时间: 2014-7-25 22:50
pavanotichen：不好意思，打分的时候，水平打错了~~~

我借用一位资深人士的话顶你一下：“沪剧现代戏不走戏曲道路，走回话剧加唱及现实主义的老路。”

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-25 22:54

云舒丫丫发表于 2014-7-25 22:50
pavanotichen：不好意思，打分的时候，水平打错了~~~

没关系，参与就好。
对的，你分析的很对。

作者: 云舒丫丫 时间: 2014-7-25 22:55

pavanotichen 发表于 2014-7-25 22:54
没关系，参与就好。
对的，你分析的很对。

不是我的分析，我哪有那水平，借用他人的话。

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-25 23:02

云舒丫丫发表于 2014-7-25 22:55
不是我的分析，我哪有那水平，借用他人的话。

借用有什么关系，我的文章每句话严格说都是借用了别人的话的。

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-25 23:04

pavanotichen 发表于 2014-7-25 23:02
借用有什么关系，我的文章每句话严格说都是借用了别人的话的。

“沪剧现代戏不走戏曲道路，走回话剧加唱及现实主义的老路。”，其实我也有自己的想法，以后再说了。

作者: 云舒丫丫 时间: 2014-7-25 23:19

pavanotichen 发表于 2014-7-25 23:04
“沪剧现代戏不走戏曲道路，走回话剧加唱及现实主义的老路。”，其实我也有自己的想法，以后再说了。 ...

我越来越发现，你对戏曲蛮专业的哦。至少一只脚已经踏进门里，我完全是门外汉~

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-25 23:26

云舒丫丫发表于 2014-7-25 23:19
我越来越发现，你对戏曲蛮专业的哦。至少一只脚已经踏进门里，我完全是门外汉~ ...

可是你唱得好啊，这也就足够了。

作者: 梦雨 时间: 2014-7-25 23:31
沪剧是什么？我问我家10岁的小侄女，她回答：不知道。在我10岁的时候，我身边有很多小伙伴会唱金丝鸟，会唱芦苇疗养院等等。

作者: 梦雨 时间: 2014-7-25 23:34
楼主不好意思，我是新手我无法给你评分

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-25 23:40

梦雨发表于 2014-7-25 23:34
楼主不好意思，我是新手我无法给你评分

没关系，参与最重要。

作者: 云舒丫丫 时间: 2014-7-26 00:07

梦雨发表于 2014-7-25 23:31
沪剧是什么？我问我家10岁的小侄女，她回答：不知道。在我10岁的时候，我身边有很多小伙伴会唱金丝鸟，会唱 ...

梦雨讲得对，现在小朋友都不了解沪剧，听都听不懂~~

作者: gonghs 时间: 2014-7-26 09:28

评论精辟，网上此类文章太少了！我的看法：1土生土长的沪剧在目前不能成为“市剧”，虽有政府扶持不够的原因，领军沪剧界的沪剧院没有尽心尽力，也是重要原因。2沪剧院演出少，新戏好戏更少，不如兄弟剧种影响力大。3沪剧在基本功方面重视唱，身段训练比其它剧种弱。传统戏中还是有一点的。徐俊的几齣戏仍见功夫。现在沪剧院青年团已有加强，如《陆雅臣》，要继续努力。4年轻演员不能只演老戏，要排演新戏，出人出戏。4戏曲中沪剧既然有现代戏、唱腔糯、本地人观众多的优势，就要充分发挥，多编好戏。也希望进一步调动演职人员的积极性。5面对困难，不畏缩。向前进才是正道。

作者: 朱妙其 时间: 2014-7-26 10:08
本帖最后由朱妙其于 2014-7-26 17:13 编辑

畅所欲言几句.
大环境中有小气候.沪剧当前的环境我认为是好的.上有政府拨款,下有地方买单,中有戏迷热爱.就看作为.要珍惜这种环境.
演现代戏不是沪剧的专利,更谈不上擅长.就看越剧,传統戏演得好,优秀现代戏拍成电影,也多了去了.全国精彩的现代戏也不少.反观沪剧呢？
老祖宗吃（断）掉了子孙一些饭.
有机会说说挑山女人,董梅卿.
在上海的越剧,淮剧要打造成都市剧,有其特殊性,合理性.本土沪剧如此做,南辕北辙了.
二年前,我在一个帖中说过各剧种中,沪剧将是最困难一种这句话.很遗憾,这句话我现在还不能收回.
热切地盼望着.

作者: 仙人球 时间: 2014-7-26 10:42
本帖最后由仙人球于 2014-7-26 10:43 编辑

市场经济的最基本规律，就是“优存劣汰”，文化市场也不例外。在市场经济面前空喊什么大环境小环境的，只能说明其无知。“挑山女人”的热演，充分说明受到市场的欢迎。笔者十分赞同16楼朱老师的观点，当前是发展沪剧的最好时机。反观沪剧院在干些什么呢？令人失望。事实上再与沪剧院的领导讨论什么沪剧发展的重要性已成为多余。中国的事情总是领导说了作数。希望沪剧院的上级主管部门的领导，认真听取群众的意见，沪剧院的领导班子实在是不称责。拿的是人民的血汗钱，干的却是为自己谋利的小事。近几年来，广大沪剧戏迷不知提了多少合理的建议，希望沪剧院上级主管部门的领导能听进去。

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-26 10:44

gonghs 发表于 2014-7-26 09:28
评论精辟，网上此类文章太少了！我的看法：1土生土长的沪剧在目前不 ...

老师的点评很全面，很中肯。

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-26 10:46

朱妙其发表于 2014-7-26 10:08
畅所欲言几句.
大环境中有小气候.沪剧当前的环境我认为是好的.上有政府拨款,下有地方买单,中有戏迷热爱.就 ...

好的，我有机会说说挑山女人、董梅卿。

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-26 11:13

朱妙其发表于 2014-7-26 10:08
畅所欲言几句.
大环境中有小气候.沪剧当前的环境我认为是好的.上有政府拨款,下有地方买单,中有戏迷热爱.就 ...

“在上海的越剧,淮剧要打造成都市剧,有其特殊性,合理性.本土沪剧如此做,南辕北辙了.”

为什么呢？想聆听老师的一些具体看法。

作者: 沪梦缘 时间: 2014-7-26 11:21

梦雨发表于 2014-7-25 23:31
沪剧是什么？我问我家10岁的小侄女，她回答：不知道。在我10岁的时候，我身边有很多小伙伴会唱金丝鸟，会唱 ...

梦雨老师问得有点意思，对上海儿童来说不要讲沪剧听不懂。就是连现在一些30来岁的年轻人能说说标准的沪语都困难，想当年他们在学校学习时都得说普通话。谁要是在学校说了上海话轻者受批评，重者罚抄书。当时就连大人也都讲普通话，因此造成了今天把上海的母语给丢失了。再来看看现在总算上级领导认识到沪语的丢失在重新补上，所以说对沪剧新一轮的发展是个好机遇。正所谓机不可失失不再来！

作者: 老袁 时间: 2014-7-26 12:28
种田的怨天雨水太多种田的没收成，最后饿死的不是天而是种田的。改变自己适应环境，是世界上万事万物生存发展的基本法则。

作者: 叮铛铃 时间: 2014-7-26 12:46
谢谢楼主的好文章！

作者: 朱妙其 时间: 2014-7-26 17:20
本帖最后由朱妙其于 2014-7-27 20:13 编辑

pavanotichen 发表于 2014-7-26 11:13
“在上海的越剧,淮剧要打造成都市剧,有其特殊性,合理性.本土沪剧如此做,南辕北辙了.”

为什么呢？想聆听 ...

我越来越相信，老师您是文艺圈内人了。真诚地向您学习！

越剧，淮剧，在上海有过兴盛时期，观众主要在市内。隨着市内城市建设，大量居民动迁到了近郊新居，新上海人源源不断进入市区。原有观众源减少了。多方面原因，淮剧面临困难似乎还多些。这种情况下，越，淮剧打造都市剧，以期吸引市内白领，新居民，也顺理成章了。
应该指出，冠以＂都市剧＂之名，其实是不夠严谨的。戏剧的功能主要是教化人，潜移黙化引导人。而人的道德标准，是非认知只有一个。既如此，因受众不同而分出以所谓的时尚，或什么派吸引一部份人，是剑走偏锋了。关汉唧的元剧，几百年后仍为国人喜欢呢。
沪剧，来自郊区，进城后开出鲜艳花朵。她既有市內观众，更有广大的市郊，长三角观众。两条腿走路，立足市区，深入市郊，长三角，应是沪剧的不二选择。
拿出群众欢迎的好戏，有政府，組织，观众支持，沪剧的天地宽广着呢！

忍不住还想说二句。
沪剧西装旗袍戏出现过几出好戏。
但整体而言，西装旗袍戏是不尽如人意的，同样剑走偏锋了。
举一例：＂叔接嫂＂在过去是有的贫穷人家的无奈之举, 也很少有. 上海城隍秦裕伯后人的入祠规定之一：兄死而以嫂为妻，弟死而以弟妇为妻及其它乱伦逆纪在五服之内者，死后是不许入祠（我并非赞赏此类规定）。西装旗袍戏呢？大唱名门望族内的＂叔接嫂＂，而且还不是一部戏。激进得是可以了。究竟是在为真正的自由，爱情唱赞歌，还是摆假噱头，玩真猎奇？天晓得。
雷雨中，繁漪是何出身？周萍为何＂年近三十岁＂还未婚娶？更像不像个釆花老手？周朴园更像不像个蛮荒山区的土豪劣绅？鲁大海人物是必不可少的？那种丒事在中国出现的几率为多少？当年胡适老夫子的评说恐怕不是沒有一点道理的。
西装旗袍戏从中可见一斑。
上海天地很大，在弘扬人文精神的道路上,沪剧尽可驰骋，发挥。

沪剧院后两届后生,都是可造之材.我担心十年,二十年之后,会否会走徐俊,孙徐春,倪幸佳们的覆辙？但愿我杞人忧天了.

我是实名制，女儿叮嘱我不要乱说乱话。我也记下了。可是生来秉性，看来要带到箱箱里去了。
借助老师的平台，说了这些话。

作者: 华雨文 时间: 2014-7-26 20:09
其实除了＜雷雨＞还有很多戏也不错，＜董梅卿＞和＜露香女＞跳开时事需要之外，也可以说是不错的戏，服装，舞美，唱腔也都拿得出手，可是好久都不演了。其实观众喜欢的是生活化的戏，历史沉重的戏、应时事的戏都很难让观众买单的心甘情愿，只有政府喜欢，但很难流传啊，更难以发扬光大，更不可能令港澳、外省的人喜欢，走出上海也困难啊。但矛盾的就是政府喜欢的戏，政府会买单啊，戏迷喜欢的又有几人能像青年粉丝追偶像剧那样呢？

作者: 朱妙其 时间: 2014-7-26 21:22
恰恰是在西装旗袍戏时期,沪剧流派形成,出现了.这是很困惑我的一个奇怪现象.我想,这只能归属于聪明的上海人,上海人聪明吧.

作者: 娄江沙子 时间: 2014-7-26 22:04

围绕沪剧展开论争，让沪剧网真正名符其实起来！

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-26 23:13
本帖最后由 pavanotichen 于 2014-7-26 23:23 编辑

我觉得大家敢于把对沪剧的自己真实的想法（无论褒或贬）表述出来，真是很好的一件事，我们讨论的是文化，文化领域的讨论应该做到开放一些。

作者: yongkang 时间: 2014-7-27 10:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: pavanotichen 时间: 2014-7-27 11:46

yongkang 发表于 2014-7-27 10:15
专业演员的一席话说明问题的根源，台上一片白茫茫，台下也是。还喜欢沪剧的就那么一些老年人，现在上海的消 ...

谢谢这样的评论。
能接受不同的声音。
这世界上一件事情能异口同声其实也是一件很奇怪的事情。每个人发表自己看法是因为都有一个主脉络，所以也就存在局限性，看到不同的看法，视野其实又打开了一些。谢谢。

作者: 朱妙其 时间: 2014-7-27 16:34
本帖最后由朱妙其于 2014-7-28 06:29 编辑

楼上一位朋友担心现在观众少,老年多,这是实情,不过这种情況不是现在才有,过去就有了.当然程度有不同.
记得我小时候,乡下剧场里除了我们这些＂漏透头＂,青年人也不多,他们打牌去了,也是中老年多.
评弹,年复一年,一茬老年人去了,一茬新老年人又踏进了书场.
这是因为人有个规律,隨着年令上升,会有意识无意识地向传统文化回归.戏曲正是这种传统文化的一种集中体现形式.在我们中国,传统文化的基因其实是融进了绝大多数人的血液里了.只是年轻时兴趣广泛,沒有多地表露出来.
至于不出钞票（有人买单了）,看的人也不多的情況,我未经历过.一次逸夫看敦煌女儿,买票的,我看上座率很好.上个月华山路上戏剧场看长宁团的小巷总理,属＂看白戏＂,人滿座. 一次长宁团到我家乡演杨乃武小白菜,我正巧回家,去看了,也滿座.
松江看过两次.一次是剧场在小区内的,郭团长的时装戏,我看也滿座.一次另一剧场看陆雅臣卖娘子,我提前一刻钟进场,不得了,过道里都挤滿人.
看戏人是有的,要有好戏.
剧团困难也肯定有的,办法也一定有的.

作者: 茉莉飘香 时间: 2014-7-27 17:11
说得有道理！

丨

作者: 申曲迷 时间: 2014-7-27 17:57
楼主点评有力！慼谢上传！

作者: 云舒丫丫 时间: 2014-7-27 19:12
其实，去剧院看戏，可能票价对于老年人来说也是个问题，位置好的，380,280,180，对于大多数老年人来讲，可能不舍得~
而年轻人跑进影院看戏，哪怕是看大片，其实每个影厅，每个场次的上座率也是不等的，我最近也连看了几只影片，最多的一次，影厅里坐了十几个人，而这些大片的票价呢？与戏票相比要便宜的多。

作者: 朱妙其 时间: 2014-7-27 19:25

云舒丫丫发表于 2014-7-27 19:12
其实，去剧院看戏，可能票价对于老年人来说也是个问题，位置好的，380,280,180，对于大多数老年人来讲，可 ...

是的,高票价把许多观众挡在了门外.
多演低价,多吸引观众,剧团收入也水涨船高了.
良性循环很重要.

作者: 云舒丫丫 时间: 2014-7-27 19:31

朱妙其发表于 2014-7-27 19:25
是的,高票价把许多观众挡在了门外.
多演低价,多吸引观众,剧团收入也水涨船高了.
良性循环很重要. ...

老师讲得对，俗话讲，薄利多销，一样达到收益目的。

作者: 冰心雨点 时间: 2014-8-17 12:51
大家畅说欲言献计献策希望决策者能看到

作者: 华雨文 时间: 2014-8-19 19:44
其实还有一点，戏曲也可以拍电视剧，这样会收获更多的观众

作者: 香山雅仕 时间: 2014-8-20 11:05

分析精辟，沪剧该走什么样的路，应该要做深刻的思考，沪剧院的领导应该深入到民间听取戏迷的想法。戏曲也是要走市场化的道路的。

作者: 云舒丫丫 时间: 2014-10-25 12:06
我听到一句话，太符合实际了——现在的沪剧“不讲究”~~

作者: 志为中华 时间: 2014-10-27 14:27
什么是好作品（戏）？十个字。一，温润心灵、二，听得进、三，传得下。

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